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標題: 如何評價南宋的“端平入洛”行動？ [打印本頁]

作者: s1001120 時間: 2020-5-11 02:56 AM 標題: 如何評價南宋的“端平入洛”行動？

端平元年（公元1234年），南宋在聯合蒙古滅金國後收復位於河南的原北宋領土，最終被蒙古軍大敗的軍事行動。這次行動也標誌著宋蒙戰爭的全面爆發。
現在我們都知道結果最終失敗了，但是在當時是不是南宋戰略上的必然之選呢？（是不是正確的呢？反正都要開戰，如果到了黃河，勝算更大云云）如果將前線推進到了黃河能夠抵擋蒙古的進攻嗎？如果不選擇宣戰應該如何進行防禦呢？

作者: 31kin 時間: 2020-5-11 10:28 AM

三十六計第三計：借刀殺人
敵已明，友未定。引友殺敵，不自出力。以損推演。

敵人是金，蒙古不知是不是朋友。可以借蒙古之刀殺金。
但應該評估好形勢，不應該有收復北宋領土的心，作好防守蒙古準備。

作者: heartbeat 時間: 2020-5-11 09:56 PM

當然不是，宋軍不能戰，至少戰力遠遜蒙古軍，甚至末期金軍打蒙古軍不行，打宋軍還是頗有勝算的，所以在軍隊戰力提高前，應該竭力避戰，並講求現有控制範圍內之防禦，這才是南宋該做的。

等到戰力提升了，再做打算。

至於推到黃河沒用，歷史上黃河的防線功能並不是很好，與其推到黃河，不如先求穩守秦嶺淮河。

作者: ha5821ha 時間: 2020-5-14 10:12 AM

其實我覺得還是利大於弊,

防線往前推進建立戰略縱深,吸取當地資源,本沒什不好,這時不主動出擊,已無更好之時機

只是沒想到蒙古人破壞能力這麼強,一座宋朝故都人口可以搞到不到兩千人,變得佔領這座城市的意義已接近於佔領空城

總不能事後諸葛

另一層意義在,讓蒙古知道宋朝是有採主動攻勢的可能,這無形壓縮以後蒙古進攻宋朝時的戰略選擇思維

好比成吉思和數次出征都吃定西夏跟金國不敢抄他老巢

如果曾經有抄他老巢過,則他在運兵上一定更困擾(可能要留守更多人或者其他選擇)

後來蒙哥的戰略可能也跟這次宋朝主動出擊也有關係,無形壓縮蒙軍的選擇,蒙古知道他們不只要考慮攻還要考慮守

作者: nameless6789 時間: 2020-5-16 03:00 PM

情報錯誤，誤了南宋，韓侂冑可以說是白白死去。

作者: heartbeat 時間: 2020-5-17 01:21 AM

本帖最後由 heartbeat 於 2020-5-17 01:22 AM 編輯

ha5821ha 發表於 2020-5-14 10:12 AM
其實我覺得還是利大於弊,

防線往前推進建立戰略縱深,吸取當地資源,本沒什不好,這時不主動出擊,已無更好之 ...

1.時機再好，自身沒有足夠的實力，沒有意義。

2.沒有沒想到這回事。拖雷在迂迴金軍主力時，因為南宋不肯借道，已經直接打爆漢中地區的南宋軍，而且南宋也有收降很多原本是金朝方面的北方降人，沒有理由不清楚蒙古軍實力。

之所以端平入洛，不過就是錯誤情報+見獵心喜+對己對敵都處於妄想。

3.端平入洛北上軍隊失敗不是因為沒人，或著說只能算一半（缺乏補給），關鍵還是南宋軍戰力差太多，而且蒙方迎戰的還只是漢軍而已...

4.無所謂事後諸葛，事前南宋方反對聲音很大。裡面固然有迂腐的意見，但也有洞悉南宋方弱點的人，但上面不聽奈何。

5.哪來「無形壓縮以後蒙古進攻宋朝時的戰略選擇思維」？端平入洛的結果是窩闊臺決定打爆南宋，直接開啟戰端，而蒙方完全按照自己的戰略規劃作戰，南宋根本無力限制。

6.成吉思汗西征哪是吃定「西夏跟金國不敢抄他老巢」，他有留木華黎率一支有力部隊留下繼續伐金，而金也繼續被揍，西夏之前已經被蒙古扁過3次還4次，根本不敢跟蒙古真的翻臉。

西夏跟金不是被吃定，而是無力反攻！

7.蒙哥的戰略一點都無關端平入洛好嗎........

作者: ha5821ha 時間: 2020-5-17 04:31 AM

本帖最後由 ha5821ha 於 2020-5-17 04:38 AM 編輯

heartbeat 發表於 2020-5-17 01:21 AM
1.時機再好，自身沒有足夠的實力，沒有意義。

2.沒有沒想到這回事。拖雷在迂迴金軍主力時，因為南宋不肯 ...

蒙哥"一定"有受到這次行動的影響,為什我說一定?因為這是個大事件,他一定會想過這件事

至於他後續的戰略有沒有跟這次有關?老實說你我都不確定,我只知道他的戰略基本上是失敗的,迂迴多方向包抄最終基本上失敗,是忽必烈完成統一大業,你我都不是蒙哥心中的蛔蟲,怎知他沒有受影響,制定這個淤蠢的戰略

如果都要等到自身有足夠的實力才主動反擊,宋朝可能永遠都不會有足夠實力的那天,一個國家被吃定不會採取主動攻勢是很危險的,蒙軍可能就會在單方向執行主攻,主要不會考慮到守勢

蒙古第一次西征如果西夏有抄他老巢,你看他第二次西征會不會受影?

況事後來看,南宋有得到很大的損失嗎?其實沒有,不過就是給蒙古一個開戰藉口,而這個藉口,蒙古早晚都會找,這次主動出擊,沒有得到勝利,其實也沒太大損失

你說西夏等無力反攻,恐怕錯了,當初蒙古還跟西夏徵兵,西夏沒配合

蒙古留守在草原的只有三千戶,主力都往西,幾個月內難以回師,並非無力反攻

而是他恐懼反攻後的代價

補充內容 (2020-5-17 04:38 AM):
我之所以認為蒙哥可能受影,主要是他的多方向攻擊,他怕全力打江南,蜀道的宋軍可能會北上抄他老巢,當她看了這個歷史事件,不會受影響?

補充內容 (2020-5-17 04:52 AM):
而且你這樣思考,那明朝的燕王朱棣可能永遠都要留守北平了,

補充內容 (2020-5-17 04:56 AM):
況宋朝,人口比對方多(蒙古雖滅金但金國人口少八成),軍隊比對方多,一定就劣勢?而且這次行動,沒有派出主力大部隊,我認為也有審慎考慮過了

補充內容 (2020-5-17 05:34 AM):
宋軍絕非不知蒙軍實力,其可能是想控制重要據點後,再採守勢,建戰略縱深,無奈蒙古人破壞力這麼強,使這個前提無法達到

作者: heartbeat 時間: 2020-5-18 12:36 AM

ha5821ha 發表於 2020-5-17 04:31 AM
蒙哥"一定"有受到這次行動的影響,為什我說一定?因為這是個大事件,他一定會想過這件事

至於他後續的戰略有 ...

1.很顯然你根本不知道端平入洛，蒙宋開戰後，宋方整體來說一直被壓著打的事實.....

宋方有沒有反攻？有，在江淮地區（次數較多）、襄陽（貴由在位時一定因宋軍叛亂而被蒙古接收，然後又被宋軍高達攻下）1次、漢中1次（余玠到四川上任後部署的反攻），但除零星的幾次外（大概也就是余玠反攻歸德---今天商邱---一度獲勝並佔領城池，隨後主動放棄；還有高達反攻襄陽，這兩次是明確獲勝），宋軍基本全敗/沒有成功。所以你說蒙古方會注意宋軍的反攻？

不好意思，要是換你是蒙古方，你會很在意這種反攻無力的敵軍進攻？

2.蒙哥戰略失敗？

拜託，蒙哥發起攻勢的時候，兵分三路進軍：
東路：本來就是牽制，兵力不強，宋軍算是守住戰線，但是最東邊（東路蒙軍主要又分兩路，西路攻懷遠被宋軍擊退，東路攻泰州及通州）也還是被蒙古軍打穿，蒙古軍甚至飲馬長江。

中路：忽必烈進攻鄂州（今武漢地區），賈似道督軍（宋軍主力全數在這裡，尤其是因為蒙哥死，西路蒙古軍撤退，宋方又把原先支援四川的部隊調來參戰）頑強抵抗，但是打到後來宋軍也還是快支撐不下去（所以賈才要議和），要不是蒙哥死忽必烈決定退兵，大概率宋軍會丟掉鄂州。

西路：蒙哥自將，本次攻勢主力，攻擊也非常順利，沿著嘉陵江殺下來，宋軍幾乎一觸即潰，直到打到釣魚山才遇到王堅頑強抵抗，接著蒙哥意外病死，這才挽救宋朝。

以史料來看，要不是蒙哥意外病死導致蒙古軍撤退，這次攻勢就可能終結南宋。當時宋軍主力都集中在鄂州（而且跟忽必烈的偏師對抗還處於劣勢），已經沒有餘力再大舉增援四川，而釣魚山外圍宋軍的解圍作戰全數失敗。如果蒙哥決心留一部圍攻釣魚山，自己率其餘部隊直接向東打穿三峽和忽必烈會師（這是有可能的，原本江陵地區的宋軍---就是高達的部隊---，已經被抽去鄂州參戰，三峽到鄂州之間的宋軍根本沒有什麼有力部隊，而且當時真有人這麼建議，只是蒙哥那邊許多人認為釣魚山應該很快可以攻下，所以沒接受，隨後蒙哥又意外病死，計不得施），宋軍主力很可能會在鄂州被蒙古軍全殲，那理宗就可以準備去跳海了。

所以蒙哥戰略失敗？都差點把南宋滅了，哪來失敗～你不能因為他意外病死就說他戰略失敗，真要戰略失敗，賈似道還需要求和？

3.沒有足夠的實力就妄動，那叫自殺。上一個這樣幹的叫二戰日本。

4.「蒙古第一次西征如果西夏有抄他老巢」？
（1）抱歉，西夏沒有能力穿越大漠直攻蒙古本部。
（2）你當木華黎是死人？西夏真要有異動，木華黎第一個滅他。
（3）很明顯你完全沒翻史料，在第一次西征期間，木華黎留下來繼續進攻金朝，1221年木華黎本來想假道西夏境內攻略今天陝北地區，西夏一聽大驚，立即派人請木華黎改到並立即同意派軍加入蒙古軍一同攻擊金朝。你要叫這樣的西夏去打蒙古老巢？你敢說他還不敢聽咧～XD

5.「南宋有得到很大的損失嗎」？
你果然完全沒看史料......

我以前寫的文章，裡面有一段大致介紹窩闊臺時期蒙古軍對南宋的攻勢，你自己好好看看南宋有沒有「很大的損失」XD
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1194290072.A.4FF.html

6.「蒙古還跟西夏徵兵,西夏沒配合」
對，然後木華黎不過放話要借道，西夏立即當舔狗你怎麼不說？西夏這麼有本事，還需要1221年去卑辭求木華黎不要入境？

7.「蒙古留守在草原的只有三千戶」
完全胡扯，成吉思汗留給木華黎節制有10個提控，兵力不一，綜合「元史」、「蒙兀兒史記」、「親征錄」，兵力大致如下：
（1）汪古部：1萬騎
（2）豁羅剌思部：1千騎
（3）兀魯兀惕氏：4千騎
（4）忙忽惕氏：1千騎
（5）弘吉剌部：3千騎

（6）亦乞列思部：2千騎

（7）札剌亦兒部：2千騎

（8）吾也兒率的契丹、女真、漢人混編部隊：兵力不詳。
（9）耶律禿花的山後漢軍：兵力不詳。

（10）札剌兒的契丹軍：兵力不詳。

上面這10支部隊，前7支都是道地蒙古軍，理論上就已經可以動用2萬3千騎以上，這還不算蒙古本土還是有一些留守的人（那7支是受木華黎指揮專責進攻金朝的，蒙古本土還是會有其他人留守），你以為蒙古本土很空虛？是啦，比起西征前是空虛，但抱歉，光是留下的部隊周邊也沒有任何勢力能夠挑戰。

真的，在想像前，先去看一下基本的史料好嗎？

作者: ha5821ha 時間: 2020-5-19 03:32 PM

heartbeat 發表於 2020-5-18 12:36 AM
1.很顯然你根本不知道端平入洛，蒙宋開戰後，宋方整體來說一直被壓著打的事實.....

宋方有沒有反攻？有 ...

我都沒批評妳第一段說的

照妳那種說法劉邦就老死南鄭了,項羽也永遠該做壁上觀了,還好劉邦沒請你當軍師

你打那麼多有何意義,蒙哥輸了就是輸了,還死了

你打那段戰略只配國小生寫作文用的,基本上跟廢話沒什兩樣

補充內容 (2020-5-19 03:33 PM):
南宋的常備兵力有100萬,她出動多少軍隊相信你也去過維基百科查,你也很清楚

補充內容 (2020-5-19 03:34 PM):
連釣魚城打到快往生都沒打下,都可說成南宋快滅了,真是服了你了

補充內容 (2020-5-19 03:36 PM):
我說的是蒙古草原,不是木華黎在金國的兵力,你竟然也可以故意歪曲我的話,

補充內容 (2020-5-19 03:37 PM):
如果宋朝出動50萬兵力在這場行動,那我認同你說的,但她出動的兵力..想必您也看過維基百科了,基本上就是一次小型的賭博,她也不敢賭大的

補充內容 (2020-5-19 03:40 PM):
就這樣了,如果你愛占上風寫模範作文就給你占吧

補充內容 (2020-5-19 03:41 PM):
你完全曲解我的話,我說的沒有很大的損失是指這個行動,跟南宋的常備兵比,

你花了很多時間查資料我很欣賞,但請別曲解別人的話

補充內容 (2020-5-19 03:44 PM):
木華黎是因為遇到了金宣宗這個逃跑遷都的廢物,否則他也是頗危險

補充內容 (2020-5-19 03:48 PM):
至於你說不重視史實純幻想,史實就查維基百科就好,國小生也會,這也很像你第一段的戰略空言,怕被批評就打一些空話來做安全牌

補充內容 (2020-5-19 03:49 PM):
你說時機再好,沒有足夠實力沒有意義

照理這麼說,努爾哈赤,朱元璋,劉邦...都應該採取守勢了,不管時機了

這是什話,自己看了不丟臉,癌末保守療法

補充內容 (2020-5-19 03:56 PM):
就這樣了,我知道你還會回一次,大概就是"果然你完全不知道端平入洛"之類的話,我想我原則不會再回你了,反正匿名也沒什好計較的

作者: 一狐狸一 時間: 2020-5-19 09:21 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-5-19 09:26 PM 編輯

ha5821ha 發表於 2020-5-19 03:32 PM
我都沒批評妳第一段說的

照妳那種說法劉邦就老死南鄭了,項羽也永遠該做壁上觀了,還好劉邦沒請你當軍 ...

在下對這段歷史並非非常了解，僅就在下看到的辯證謬誤試著幫忙做解釋。

1.
我想heart兄最早原意是"足夠實力"，而非穩勝的實力；可能在他想法下宋軍就是野戰不行，在這種情況下出兵挑釁大國本來就非常危險。
就如諸葛亮北伐有其戰略目的，一樣要先整備六年才能出兵，時機固然重要，但戰略戰術都應一視同仁。更何況，宋選的時機也不見得好，南宋後續糧草不足的問題並非事後諸葛，heart兄也提出了，戰前即有許多反對的警告，這些警告也包含了糧草不繼與根本無法應付黃河防線的隱憂。

2.
維基百科是眾人修改，雖然大部分依照史書但不代表就不會有問題，以此當作證據的時候可能還是要多留點心。
而兵力不能與常備兵比少很多就認為沒事，如果指以此為證據做推論，就無法解釋為何諸葛亮可以打到曹魏震動、姜維打到皇帝下罪己詔、明朝援朝鮮的動員也不多卻間接造成了國家嚴重的負擔。更別提heart兄的重點還是宋因此無端與一個自己明明還惹不起的對手輕啟戰端，更給蒙古提供了進攻的口實。

3.
釣魚城一事在下以為heart兄解釋頗為清楚，就算釣魚城堅守，蒙古其他幾路也是穩占上風。而戰場主動方一直都在蒙哥手上，他當時也可以直接援助其他幾路，鄂州就會淪陷；只不過他手下認為釣魚城可下才暫時作罷，而蒙哥在有進一步戰果前就病死。
進一步說，這件事heart兄就認為跟端平入洛無甚關係，因為實際上蒙古就沒在擔心過宋朝分兵反攻、就連後來退兵也跟此無關。

4.
heart兄並沒忽略您的蒙古草原兵力，他也提及"西夏沒有能力穿越大漠直攻蒙古本部"。而"太行以南"就是軍事上木華黎全權負責，自然西夏如果想動，就得過他那關。
而那段期間木華黎也並非將軍隊陷入金國內部僵持，大部分皆用政治整合的方式降敵，因此軍隊主力自然沒太大調動，西夏自然也不能忽視。
至於金宣宗一事應與蒙古西征無關，多增加此論不知想補充什麼呢?

5.
既然自己說不要事後諸葛，怎麼又會有"輸了就是輸了"這種結果論的論點呢?

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