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標題: 三家分晉 [打印本頁]

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-1 02:03 AM 標題: 三家分晉

前434年,晉哀公死,晉幽公即位~韓、趙、魏瓜分晉國土地~

實現三家分晉~曾經強大的晉國一分為三~
雖然晉國被瓜分的原因很多~也許無法改變~
但如果晉國沒有分裂~
有沒有可能第一個大一統的王朝不是秦而是晉呢~?

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-6-1 11:01 PM

晉國實現不了中央集權, 權力及領地都不在主君及王族手上, 公卿決策時肯定只會為了自家的利益.
在這樣的條件下, 晉國不太可能有進一步的擴張, 內耗都耗死它了

作者: kahn458 時間: 2019-6-4 08:57 AM

還是得看晉國的改革變化才能知道，否則楚國的腹地也是超級大、資源豐富、不乏人才，卻沒有取代秦一統天下，就可以知道並不是領土大、人才多就有辦法一統天下。

作者: tangoxtc 時間: 2019-6-4 06:12 PM

kahn458 發表於 2019-6-4 08:57 AM
還是得看晉國的改革變化才能知道，否則楚國的腹地也是超級大、資源豐富、不乏人才，卻沒有取代秦一統天下， ...

楚的土地雖然遼闊但是不代表資源豐沛人口眾多
因為絕大多數是屬於開發不完善的長江流域
所以人口密度相對的也低
相較於晉國幾乎囊括了中原的精華地區所以最為富庶
因此在春秋時期晉國常常成為領頭羊
到了戰國時期
前面先是繼承了晉的精華地段的魏率先出頭
後面就是成功發展了關中地區與侵占三晉領地而壯大的秦
楚國雖強但總是像萬年老二一樣

作者: elway1125 時間: 2019-6-4 11:36 PM

本帖最後由 elway1125 於 2019-6-4 11:36 PM 編輯

晉國最大問題在王室沒有一個能打的;
也沒一個可以鎮壓六卿的王室成員，
所以自晉平公之後六卿權力逐漸擴大，晉昭公雖然勉強可以鎮住，但他才只做了6年君王，太短了剩下的君主不是年紀小就即位不然就是由四卿扶上去，凡事都要聽四卿的，這種情況下如何能夠不分裂?晉能夠在平公死後100年不分裂，已經算是奇蹟了

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-4 11:50 PM

elway1125 發表於 2019-6-4 11:36 PM
晉國最大問題在王室沒有一個能打的;
也沒一個可以鎮壓六卿的王室成員，
所以自晉平公之後六卿權力逐漸擴大 ...

後面的趙魏都有過曾經強大的時刻~
有沒有可能以此實現三晉合一~
在另一種層面上的晉國一統呢~?

作者: tangoxtc 時間: 2019-6-5 02:04 AM

DEATH_NL 發表於 2019-6-4 11:50 PM
後面的趙魏都有過曾經強大的時刻~
有沒有可能以此實現三晉合一~
在另一種層面上的晉國一統呢~? ...

首先強盛的魏國
在吞併趙國時被齊國強烈干預
為魏救趙的典故就是這樣來的
所以除非高層以和談方式合併
只是誰願意就輕易的當人下臣
因此和談方式合併的可能性太低
而以武力征服的過程中只會被其他人干預的

作者: jerryaae 時間: 2019-6-5 11:45 AM

歷史看來就是必然阿
不過如果真的很厲害也有可能就是了
秦其實是科技強大阿

作者: elway1125 時間: 2019-6-5 11:49 AM

本帖最後由 elway1125 於 2019-6-5 11:51 AM 編輯

DEATH_NL 發表於 2019-6-4 11:50 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=315878449&ptid=12216423][/url]
後面的趙魏都有過曾經強大的時刻~
有沒有可能以此實現三晉合一~
在另一種層面上的晉國一統呢~? ...

魏國雖然早期強大，但也沒強如戰國後期秦國那樣能1打6，
如何可以實現三晉合一?
更別說龐涓欲滅趙韓，結果被齊國打爆，然後被秦國偷襲得逞
趙國也是如此，趙國強大的時候正逢秦國崛起，這樣也是如何實現三晉統一?

作者: info24638188 時間: 2019-6-7 05:55 PM

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作者: 蝶飛龍 時間: 2019-6-8 10:51 PM

elway1125 發表於 2019-6-5 11:49 AM
魏國雖然早期強大，但也沒強如戰國後期秦國那樣能1打6，
如何可以實現三晉合一?
更別說龐涓欲滅趙韓，結果 ...

秦國從來沒有一打六, 齊國幾乎沒參加各國抗秦的合縱.

魏國最慘是處於四戰之地, 各國輪流上的話, 根本沒可能招架.

作者: elway1125 時間: 2019-6-9 09:38 PM

蝶飛龍發表於 2019-6-8 10:51 PM
秦國從來沒有一打六, 齊國幾乎沒參加各國抗秦的合縱.

魏國最慘是處於四戰之地, 各國輪流上的話, 根本沒 ...

更正，是五打一
另外魏國慘還有一點，就是被惠王噴光國力了，
如果是惠王在位早期(桂陵OR馬陵之戰前)的國力，
即使不能一打五，但也不是當時只須齊國還是秦國就能擺平的對手。

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-6-10 12:35 AM

elway1125 發表於 2019-6-9 09:38 PM
更正，是五打一
另外魏國慘還有一點，就是被惠王噴光國力了，
如果是惠王在位早期(桂陵OR馬陵之戰前)的國 ...

其實也不能全怪惠王, 魏武侯時已四處挑火頭, 又趕跑了吳起, 繼承人問題又失當導致二子爭位, 惠王繼位時也損了不少國力.
惠王用人也不錯, 也敢於認錯, 個人覺得他已是能力中上的君主了.

作者: rodes0915 時間: 2019-6-10 09:05 PM

秦國最終能統一天下是無數因素堆積起來的
這些因素很難以晉國不分裂就彌補過來
1. 秦國地理好, 關中沃野千里,又有函谷關守衛,冷兵器時代地形絕對是一個優勢
中國西邊高,東邊低,西邊通常贏東邊, 北邊通常贏南邊(徐達跟蔣公除外)
2. 秦國以戰功晉爵,使得秦兵不怕戰
3. 當然也有些運氣在,強大的魏國跟齊國自己爆了

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-11 12:54 AM

info24638188 發表於 2019-6-7 05:55 PM
晉國的問題在於兵權都掌握在手下裡，王室本身駕馭不住這群人，底下的家族就算族長很忠誠，家族也會有野心強 ...

智氏對趙那一戰太強硬一點~
如果不是迫得太硬~迫得三家聯手反擊~而且慢慢吞食三家~
智氏是有可能取代晉哀公就像田齊取代姜齊一樣~
分晉的問題已經不在晉國王室壓不壓得住下面~
而是下面的四卿要多久才可以取代原晉氏~

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-11 12:56 AM

蝶飛龍發表於 2019-6-8 10:51 PM
秦國從來沒有一打六, 齊國幾乎沒參加各國抗秦的合縱.

魏國最慘是處於四戰之地, 各國輪流上的話, 根本沒 ...

如果吳起沒被迫走~
魏武卒的戰力基本碾壓六國任何一支軍隊~
當然沒有如果~但是魏國曾經稱雄一時是事實~
可惜被能保持住就被拉下馬~
以後就再也沒有再雄起過

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-11 12:59 AM

蝶飛龍發表於 2019-6-10 12:35 AM
其實也不能全怪惠王, 魏武侯時已四處挑火頭, 又趕跑了吳起, 繼承人問題又失當導致二子爭位, 惠王繼位時也 ...

魏武卒是全國選拔的~
不論裝備還是個人戰力都是精華~
噴光跟砍掉雙手沒甚麼差別~
所以噴光後魏國爭霸的路也就斷了~

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-11 01:09 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2019-6-11 01:14 AM 編輯

rodes0915 發表於 2019-6-10 09:05 PM
秦國最終能統一天下是無數因素堆積起來的
這些因素很難以晉國不分裂就彌補過來
1. 秦國地理好, 關中沃野千 ...

我討論的其實也不是秦國最終能統一天下的可能~比較接近是晉國或原晉的國力沒有損耗得太嚴重的~
也就是後面的趙或魏取代晉~
或是智氏就拿下三家~
晉國有可能一統嗎~?
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關中的土地在鄭國渠修完才開始出現價值吧?
本身也就平平~
討論三家分晉那時鄭國渠連個鄭字應該也沒開始修(笑)
函谷關也不是無敵的~只是戰國的攻城比較差~
而且函谷關也被攻破過三次阿~
一攻破就跟破國都差不多~這是優點也是缺點~
畢竟函谷關後就已經無險可守了~
戰功晉爵這點其實不知道是好是壞~
戰功就是殺敵~野戰當然很猛~攻城戰就出問題了~
畢竟攻城更多考驗的是耐力的問題~
魏國跟齊國本身的隱患很多~
魏國比較大的問題是跟韓國一樣多面受敵難以發展~
如果不是魏武卒全滅~或是趙武靈王晚一代出生的~
其實跟本沒有趙國的事~
魏國有可能一統三晉~
齊國你仔細研究就會發現問題超多~
清談的學士超多~能做事沒多少~
國內文武全是本國人~極為排外~
根本不接受外來人材~
後面的齊湣王內外皆敵~
與其說是運氣不如說是太會作死~
被打爆一次就元氣大傷~
比魏國的武卒全滅更嚴重~

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-6-11 02:09 AM

DEATH_NL 發表於 2019-6-11 12:59 AM
魏武卒是全國選拔的~
不論裝備還是個人戰力都是精華~
噴光跟砍掉雙手沒甚麼差別~

之後信陵君主政時也曾風光過, 可惜又是受王兄猜忌.
如果他生是魏王, 魏國再道稱霸也不是不可能.

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-11 03:01 PM

蝶飛龍發表於 2019-6-11 02:09 AM
之後信陵君主政時也曾風光過, 可惜又是受王兄猜忌.
如果他生是魏王, 魏國再道稱霸也不是不可能. ...

四公子個個才華出眾~
手下養士眾多~
可惜都跟著無作為的王~
最後都沒有成功救國~
只是將國壽拖長一星半點~
四公子其實某程度上很悲哀~

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-6-11 11:45 PM

DEATH_NL 發表於 2019-6-11 03:01 PM
四公子個個才華出眾~
手下養士眾多~
可惜都跟著無作為的王~

4公子中我較欣賞信陵君

春申君較廢, 沒什麼事功.
田文是害齊國差點亡國的兇徒.
平原君才識平平, 常常見小利而忘大義, 長平也座看趙括胡搞.

作者: urpee 時間: 2020-4-3 11:45 PM

不太可能吧，三家分晉表示晉已經失得，無法控制底下。
所以三家分晉象徵秩序奔壞，戰國時代的開始。

作者: john355888 時間: 2020-4-5 01:57 PM

這很難說但秦朝會一統天下也是時機到了畢竟由亂思治人民也想有一個大一統的國家

作者: DEATH_NL 時間: 2020-4-5 07:23 PM

urpee 發表於 2020-4-3 11:45 PM
不太可能吧，三家分晉表示晉已經失得，無法控制底下。
所以三家分晉象徵秩序奔壞，戰國時代的開始。 ...

談失德什麼的就可笑了~
還不是沒能力一挑三然後被反殺~
如果智家有能力一挑三就不會被打爆然後晉國分裂~
分裂後國力不完整的魏國前面還是在教秦國做人~
一個完整的晉國秦國有沒有能力打出關中還是未知之數~

作者: DEATH_NL 時間: 2020-4-5 07:31 PM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2020-4-5 07:31 PM 編輯

john355888 發表於 2020-4-5 01:57 PM
這很難說但秦朝會一統天下也是時機到了畢竟由亂思治人民也想有一個大一統的國家 ...

談什麼鬼大一統~
晉國未分裂前有中原最富庶的土地和最多的人口~
那時的秦國就是小弟一個~
連王的稱號都沒有~
如果不是三家分晉的問題~
最可能一統中原的就是晉國~
只是歷史沒有如果~
先是三家分晉~
強大一時的魏國被齊國搞了一輪一蹶不振~
趙國強大後又忙於北方難以南下~
秦國的統一其實運氣的因素很大~

作者: john355888 時間: 2020-4-5 08:07 PM

本帖最後由 john355888 於 2020-4-5 08:08 PM 編輯

DEATH_NL 發表於 2020-4-5 07:31 PM
談什麼鬼大一統~
晉國未分裂前有中原最富庶的土地和最多的人口~
那時的秦國就是小弟一個~

哈哈謝謝批評指教大哥請息怒~

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-5 10:22 PM

john355888 發表於 2020-4-5 01:57 PM
這很難說但秦朝會一統天下也是時機到了畢竟由亂思治人民也想有一個大一統的國家 ...

當年的百姓哪來大一統思想
若真有
就不會出現秦末各地想恢復春秋戰國時代的各國分立
以及長達千年的世家政治

古時候的人民根本沒有國族概念
頂多就是鄉黨氏族的群體概念而已
王家村跟隔壁的李家村就是兩個不同的團體
除非這兩村就位於長城邊
要不然對兩村來說爭奪水源土地的重要性大過長城外的遊牧民族入侵
國主、皇帝那都是傳說中的東西沒啥重要
就是因為百姓的觀念如此
所以宗族的規矩往往大過國法
不過國主也樂得這樣管理因為古時候的通信跟管理真的很不方便
將權力下放給在地有效的人事物來管是必需的

隨著時代演進後各種方便掌管各地事物的人事物也跟著變得越來越方便
因此管理國家的人才逐漸將權力集中
所以到了宋末元明時代國族的概念才成形
百姓才逐漸有大一統國家的思維出現

作者: astraea81 時間: 2020-4-6 10:06 AM

這很難說呢
就後續的結果來看，趙、魏的國力都還不錯，如果整合在一起的確是一股強大的勢力
但前提是最上面的人有辦法從上到下整合國內勢力

作者: DEATH_NL 時間: 2020-4-6 09:01 PM

astraea81 發表於 2020-4-6 10:06 AM
這很難說呢
就後續的結果來看，趙、魏的國力都還不錯，如果整合在一起的確是一股強大的勢力
但前提是最上面 ...

晉國想一直是一個完整的大國而不分裂有幾種情況~
第一個是智氏當初一挑三~晉國就改姓智了~
第二是魏國雄起時一統三晉~以魏武卒的強大和吳起的軍略是有機會的~
後面的也許趙武靈王有點機會~

作者: sosoyuo2000 時間: 2020-4-9 09:49 PM

當初在看三家分晉其實對智伯覺得蠻可惜的如果再多點彈性

如果多點趙襄子的狡猾應該蠻有機會

至於晉是否會統一困難度高主要是制度問題

門閥如此強勢後期沒有英明的領導者很難

也很少像秦國從秦孝公秦惠文王昭襄王底已經打好了

樓上的大大說的沒錯秦會統一多少也是機運

作者: DEATH_NL 時間: 2020-4-10 05:05 PM

sosoyuo2000 發表於 2020-4-9 09:49 PM
當初在看三家分晉其實對智伯覺得蠻可惜的如果再多點彈性

如果多點趙襄子的狡猾應該蠻有機會

趙是一直很多招~
三家分晉時先是拉兩國倒戈~
魏國內亂又跟韓國去佔便宜~
後面被打又拉齊國去打魏國~
武靈王時又想出個胡服騎射~
反正是招多有用但不長久~
很多時侯治標不治本~

作者: news0139 時間: 2020-4-11 12:33 AM

晉王室自己搞死自己，逐公子成傳統，王室勢單力微，致使權力落入大夫家
大夫互相攻伐吞併，自消國力，哪有心思統一天下
就算智氏逐一消滅各家代晉，以其自大的家風來看，很可能安逸自滿
後代掌權者是否會礪精圖治…這要大打問號

反而有危機意識的國家才會想要改革、變法，力求在時代潮流中求生存

作者: DEATH_NL 時間: 2020-4-11 10:33 PM

news0139 發表於 2020-4-11 12:33 AM
晉王室自己搞死自己，逐公子成傳統，王室勢單力微，致使權力落入大夫家
大夫互相攻伐吞併，自消國力，哪有 ...

攻伐吞併為的就是家族利益阿~
國內無敵就會轉眼國外~
貪欲畢竟無底~
想一就會想二~
如果智家成功了我覺得不是東進打齊國就是南下打楚國~
東進機會比較大~
攻伐吞併講的其實就是利益~
統不統一都很空~
改革主要看的是整個國家的決心~
魏國吳起變法是這樣~
秦國兩次改革都很壓倒性~
趙國的胡服騎射就更不用說了~
所以魏武卒雄極一時~
秦國也以關中之險和富庶得到長足的發展~
胡服騎射的趙國也消滅中山擊敗林胡樓煩~
不湯不水的改革韓國就做過~
只有王族有這樣的意志~
所以申不害掛了又打回原形~

作者: lll776 時間: 2020-4-17 11:43 PM

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